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王蒙对话王干:文学·动物·生命
发表时间:2017-01-09    来源:《花城》字体[大] [中] [小] [打印]  [关闭]

  时间 2016年8月1日

  地点 秦皇岛北戴河创作之家

 

  王蒙(以下简称蒙):我现在知道的,远远不像过去那么全了,余秀华的诗可以提一下。比如像《狼图腾》这样销量极大的书,韩寒、郭敬明等80后,也应该提一下。比较特别的就是,我个人对陈彦的《装台》比较喜欢。

王蒙

  王干(以下简称干):对,现在评价比较高。

  蒙:我比较感兴趣的,类似的再提一下。王安忆这些年影响非常大,但是王安忆的东西太多了,我不知道……《长恨歌》也是这28年里出来的,1993年发表的。

  干:时间过去20多年了,进入新世纪也快18年了,我们重点探讨一下这十几年的文学创作和变化吧。我把新世纪文学概括分为四大板块:乡土板块、沧桑板块、青春板块和畅销板块。一是乡土板块,因为中国当代文学80%-85%都是写乡土的。

  从鲁迅开始,一直到莫言、陈忠实、贾平凹、曹文轩,包括您写的《这边风景》也属于乡土,还有张炜、刘震云,刘恒,中国优秀作家几乎都要写乡土,王安忆以写上海大都市成名,但她写过的中篇《小鲍庄》也是写乡土的。韩少功也是写乡土的。《马桥词典》,包括最近写的《日夜书》都是写乡土的。

  写乡土呢基本有两种情况。一种是生在乡土写乡土,有一大批这样的作家。像陈忠实这样的,他本身就是乡土中人。路遥,包括浩然这样的,都是人在乡土写乡土。还有一种是用外来者身份,在乡土之外写乡土。鲁迅是在离开乡土后写闰土、祥林嫂,写阿Q的,都是这种方式。这是一大板块。到了新世纪以后有些变化,从80年代高晓声写《陈奂生进城》开始,写农民进城的序幕就拉开了。中国30多年的改革开放,一个很重要的路径,就是农民进城。高晓声写得很早,大约开始于1979年,很早,到21世纪初,这类小说被演绎成打工文学,后来又产生了底层文学,写农民进到城里边,生活在最底层,很艰苦。写进城也有两个路径,一是写进去,一是写回不去。先是写农民进城后格格不入,跟现代文明有隔阂,进不去。现在有一批小说,大量是写农民回不去。就是说,农民现在在城里,有的想回家,觉得城市生活不适合他。比如我们这次选的小说,有篇叫《阿加的黎明》,是四川的一个作者写的,很有意思。他写梁山的几个彝族的小女孩,被人家骗过去当童工又被救回来以后,其中有个叫阿加的小女孩说:我们被骗到这儿至少能吃饱饭,现在把我们送回老家凉山去,我们就吃不饱肚子。所以这些孩子在他们被解救的途中中,逃跑掉了,又逃回到深圳的那个血汗工厂去了。

  第二个板块就是刚才我讲的青春板块。自从2000年以后,韩寒、郭敬明掀起的青春风暴,对文学界影响很大。现在有意思了,原来我们老认为他们是潜在的威胁,搅了我们文坛,现在好了,现在人家不玩了,现在他们都进入娱乐圈了。电影票房还很高,像《小时代1》《小时代2》《后会无期》。青春风暴现在对电影界冲击很大,对老导演的冲击很大。郭敬明票房有好多个亿,韩寒也有好几个亿啊。他们的青春风暴刮到电影界去了,网络也不玩了,玩电影去了。现在新的80后又出现了,一些人写得很有特点,像西海固的马金莲,北京的周李立,沈阳的双雪涛,杭州的祁媛,深圳的陈再见、蔡东,从山西“转会”到江苏的孙频,他们向经典致敬和看齐的,都是格律诗,是传统文学这一脉。都是从契诃夫到鲁迅到卡佛,这么一串过来的。

  第三个板块,就是沧桑板块。您是写沧桑的,您那个《闷与狂》也是写沧桑的,王安忆的小说沧桑感更强。王安忆的新作,贾平凹的新作都是写沧桑的,包括这一次获得茅奖的作品里,格非的《江南三部曲》、金宇澄的《繁花》,您的《这边风景》都是写沧桑的。写沧桑也很有意思,一种是从新中国成立前写起,而金宇澄的《繁花》从改革开放前写起,有点《长恨歌》的续篇的意思,把上海的故事连起来了。苏童《黄雀记》写沧桑,李佩甫的《生命册》也是写沧桑。这类小说总是写人生、时代的变迁啊,人生易老天难老啊什么的。张炜最早从《古船》就开始写沧桑了。莫言有时候写乡土,有时候写沧桑。铁凝那个《笨花》也是写沧桑。她写过香雪进城系列,后来那个大浴女属于青春风暴系列,现在她写的《笨花》也是属于沧桑系列。沧桑这一块,主要是以中老年作家为主,而且是中长篇为主。最具备沧桑感的,是《明年我将衰老》,写沧桑的作家往往有历史感、见才情,同时还见功力和深度,对老作家来说,还要见身体。

  再有就是畅销板块,以《狼图腾》为代表的畅销书热。近15年中国的畅销书这一块,有《杜拉拉升职记》和类似的小说,都很热。当然《狼图腾》不是一个简单的畅销书,它具有一般畅销小说没有的沧桑感。它具有丰富的文学价值,我们重视不够。它有三个改变:第一,《狼图腾》是小说吗?它改变了小说文学的形态,《狼图腾》很多的引用考据像论文;你说它是回忆录吗?它确实带有回忆录写法;你说它是一个大散文,也像大散文,它写人与自然、人与动物之间复杂的关系。所以在文体上是一个突破。第二,它对图书市场也是一个突破。莫言、贾平凹一本书要销售上百万很难,《狼图腾》不算盗版已经两百万册。他确实对图书发行方式进行了突破。第三个就是国际化的突破,这也是文学没有想到的。中国文学真正意义上的国际化当然是在莫言获得诺贝尔文学奖以后,那是被充分国际化的。《狼图腾》的国际化也确是没想到的。莫言的小说因为诺奖而畅销,《狼图腾》没有获诺贝尔奖,靠的是图书小说自身的传播力量获得了国际化的途径。《狼图腾》的出现,我一直有一个观点就是我们对它这样一个文化现象研究不够、重视不够。为什么《狼图腾》那么受欢迎?它的作者不是郭敬明,它不是一个庸俗的小说,也不是一个政治小说,却能够在国内外赢得那么多人喜欢。你看姚明也喜欢,带着《狼图腾》在飞机上看。《狼图腾》构成了新世纪文学15年的新板块。从这个意义上说新世纪文学这15年来,我们还是出现了很多有影响力的作家、有影响的作品的。

 

王干

  蒙:我接触面没那么广,觉得你的分析很有意思。我对个别作品印象比较深。《狼图腾》不管怎么样,它有种新鲜感,因为我们知道外国也很喜欢写动物,像美国杰克伦敦《旷野的呼唤》,美国人写鲸鱼,词源上鲸鱼应该念qing鱼,这些姑且不去谈它,白鲸或者白青,那些人和鲸鱼之间的恩怨情仇,至于写狗的就更多。中国缺少这个题材,不知道原因,看孟子、列子,骂人动不动就是禽兽,我们认为禽兽是对人类的最低评价,可是按《狼图腾》的说法,禽兽不见得是低评价,说不定是好评价。甚至人有一点竞争的性质,有一点物竞天择、适者生存的愿望,甚至有几分狼性,不见得是坏事。还有一个有趣的现象,姜戎写完《狼图腾》,受到的最大攻击,是和他一起下乡的知青,说这不是胡说八道吧,根本不是这么回事,我觉得这很有意思,只有中国才有的现象。外国对文艺的东西,它有一个默契,文艺是可以虚构的。最近,我在北戴河创作之家,看下载的电影《伦敦的陷落》,是一个组合片,恐怖分子今天占领了伦敦了,而且这里边写到美国总统被恐怖分子绑架了。但是它总的来说还是把美国总统当一个正面人物来写。这种东西要是在中国出来可了不得。你怎么能够写一篇小说说你的国家元首被恐怖分子绑架呢,你什么意思啊。国外有那么一种默契,小说的虚构性被人们所承认所包容,但中国不太一样,他说我就没看到这样的狼,我说这是很简单的一个道理,你看到过这样的狼,这本书就不用姜戎写了,你写不也可以取得相当的成功吗,中国没有虚构的默契。还有个纯学术问题,蒙古是否拿狼当过图腾,姜戎对这个问题有兴趣,他从蒙古找根据,《狼图腾》的电影用了蒙古国的一些场景,因为我们国家开放太快,到处高楼、沙化,结果好多场景只能到蒙古人民共和国拍,漂亮的女演员也是蒙古人民共和国的。当然她没有真正发挥出来,但是起码小说大家爱看,它对人也有某一种启发。电影感动人的是那几匹狼,狼的那种孤独、悲情,你有没有那种感觉?我都替他们流泪,这个现代文化,还有科技,那个狼,死路一条啊,死无葬身之地,可人家没有罪。尤其狼的目光。他们拍电影的人讲,这个古今中外拍狼的电影,狼出现在镜头里的很少,大部分都是狗假扮的,狗在外形上完全可以做狼,最大的差别是目光,狗的目光和狼的目光相差太远了,狼的仇恨、警惕、失望和绝望,悲情,狗是打死也不会有了,它被驯化得太厉害。所以我觉得这个作品,它总是有某种特色,它有一种无法替代性。我看爱伦堡写,物质的东西一种产品可以替代另一种产品,比如说牙膏,想用黑妹牌牙膏没找着,用中华等很多种牙膏,换种牙膏,即使不太满意,对刷牙它也能起到作用,而且很多品种可以换。可是文学的东西是不可替代的,我想看《安娜卡列尼娜》找不着,不能换成《欧也妮葛朗台》。所以《狼图腾》有独特性,作者想尽可能把狼题材和文化、历史文明、游牧文明、狩猎文明联系。这里头我就联想到韩少功的名言,他说一个事想清楚了写评论,实在想不清楚就写小说。这话说得很好玩,当然这话不绝对。任何一个事情你想跟他抬杠,马上就能跟他杠上,你就可以找绝对相反的例子来,杠死的例子很好玩,比如说顾彬,顾大炮是对中国文学彻底歼灭,他一个很重要的理由,他愤怒,说德国作家一天写上一页纸,就不得了了,写两页纸就高产。可是莫言说他的一个长篇小说是多少天?

  干:41天。

  蒙:41天41万字,这个听着煞有介事,但完全站不住脚。陀思妥耶夫斯基怎么写的?他怎么写的呢,我看过他夫人写的回忆录。他喜欢赌钱,和出版社定合约拿钱后马上赌钱去了,轮盘赌,大输大赢,大赢大输,也许一个月、也许半个月,也许一周,钱马上全完了。然后再去借钱,然后突然发现到了交稿日期,规定要交一个500页的长篇小说,如果交不了他必须坐监狱,他已经拿了人家的钱花掉了,那就只有坐监狱了,这个时候他怎么办,还剩20天,他雇一个速记员,疯了,从早到晚滔滔不绝讲这个故事,然后速记员刷就给他写下来了。完全投入,然后也许几天,500页书就出来了。所以你喜欢不喜欢读陀思妥耶夫斯基的书啊?你发现他有什么特点,他不分段。他一连多少页都是一段。

  干:还有议论特别多。

  蒙:因为他是说的,不是写的。他是发表演说,他是哭叫,他是闹出来的,你分不出段。他少得了多少稿费了。你看看那个香港作家,台湾作家,一个字一段、两个字一段。三个字各占一行。但是陀思妥耶夫斯基他的这个风格只能按他的作品只能这么写。你让他清风明月,红袖添香,那边还奏个古琴,把笔舔来舔去,弄不好一天写百十个字,那可完全就不是陀思妥耶夫斯基。还有一个爱抬杠的,从陈忠实的经验加以推广,就是一个人一生只能写一部书,这个例子也很可爱,你说人的一生只写一部书,还有更极端的例子,是一个人人生只能写半部书,曹雪芹你不管他的书画多么好,诗歌多么好,只有80回——三分之二部《红楼梦》在流传。所以毛泽东主席讲到《红楼梦》,原话是这样说的:我们无非是历史长一点,人口多一点,他说没说这个土地更辽阔一点,好像都没说,说我们还有半部《红楼梦》。中国的立国之本啊。中国的长处三条,第一条历史长,第二是人口多,第三是半部《红楼梦》。后来正式发表改成一部《红楼梦》。

  干:正式发表后改成四大特点:第一个历史悠久,第二地大物博。

  蒙:没有物博。

  干:地大,那是地大。

  蒙:地大可能有,我觉得说半部更牛,没必要改成一部。

  干:半部《论语》治天下。

  蒙:半部《红楼梦》表达文化、写作的才能,你如果把这个作为普遍规律推销那不开玩笑嘛。那巴尔扎克,托尔斯泰都不行了。别人也赶不上。所以张炜认为好作家不但应该只有质,还要有体量。原来北京大学那个吴祖厢教授说作家没一点体量真不好办。比如说你有一首诗写得非常好,四言四句,16个字你能在文学史上站住吗?写得好的人非常多呀,是吧,你五言绝句二十个字,但是如果你只有这二十个字呢。所以张炜说的那个体量说呢,也是一家之言。其实我们28年前就说过,文学最不怕抬杠。你说什么我都可以和你抬杠,因为它有反向啊,你找特例啊。

  干:这是文学的魅力,就是你说你有一条成功的路径,但是我有一条相反的路径。我说一个失败的路径,但是又有成功的路径,所以条条大路通罗马,条条小路也通罗马。

  蒙:特例特别感动人。余秀华,脑瘫。脑瘫诗人,本来觉得简直是在开玩笑,但是脑瘫作为一种疾病,不可轻视,而且绝对不应该轻视。脑瘫并不代表她没有思维,她的精神能力,她的聪明智慧不受影响。只是脸部表情受到影响。

  干:整个肌肉和神经会受影响,就是比如指挥不动腿。脑瘫是指什么呢?主要影响生理性运动,思维不受大的影响。史铁生也是一个非常重要、优秀的作家,但是他也是瘫痪,理论而言,他也属于残疾,另外他腿部,就是那个脑部中枢神经控制不了肌肉。

  蒙:史铁生是外科性受伤?

  干:不知道什么原因,好像跟脑部也有关系。因为很多人中风之后的一个特征就是腿啊就动不了了,还有一个重要的就是中风以后脑子思维变得很复杂,他那个神经指挥不了肌肉运动。脑瘫身体好多就动不了了,他的人也是,他的思维很复杂,但说不出来,舌头肌肉不受控制。但是他写出来是没有问题的。

  蒙:前不久,在《花城》杂志上有她的十几首还是二十几首诗,写得都非常好。有时候中国的事非常麻烦,她说过隔着大半个中国——

  干:“穿过大半个中国去睡你。”

  蒙:有些人一见是睡你就觉得很不像话了,弄得它变成一个对睡不睡的争论。

  干:余秀华这首诗呢,也是借鉴了其他诗人的创作,原来的题目是穿过大半个中国去看你,余秀华把它强烈化了,到底还是不一样,看你跟睡你的效果还是不一样。

  蒙:文学可爱就是可爱,文学很多魅力就是个案。刘震云和冯小刚的电影合作非常好,但我觉得刘震云也太不容易了。他在做电影的同时居然也还不断写出好小说来。曾经有人举过这个例子,也是一种片面的说法,对老李凖,搞电影太多,结果影响了他对文学的创作。当然他也不简单,他就是在搞了很多电影的情况下,他的《黄河东流去》,就非常小说化,不光是得奖的问题,而且是写得好。所以这个找不出规律来。说做文学的最好少接触电影,用不着讲这个话。但是他那种情况又特殊,从写作开始进入娱乐行业,进入娱乐行业这也是个人选择,反映了现在文艺青年、文艺行业人员选择的广阔性,但又和我们设想的以经典作家为榜样,中国就得是屈原李杜唐宋八大家吴敬梓曹雪芹,在国外就是托尔斯泰巴尔扎克的想法又不一样。但是同时还有一个事情我又不懂,有些非常优秀的作品在中国改成电影后,并不成功,不受欢迎,非常明显,《长恨歌》《白鹿原》发行近50多万册书,也许现在更多,可是电影居然无声无息,当时是大导演陈凯歌拍的,也不行。《白鹿原》也是,电影看得莫名其妙,根本抓不着。

  干:这个是很有意思的话题,经典小说改电影有难度,现在发现,像《白鹿原》《长恨歌》这种体量的长篇小说,改成电影以后有个问题,原来小说的信息量太大,而电影就算拍3个小时,信息量也不够。Hold不住。而有些篇幅不长的小说改成电影,比如《骆驼祥子》,体量不大,改成话剧改成电影后,效果却不错。比如余华的《活着》是一个中篇,苏童的《妻妾成群》也是一个中篇改成电影《大红灯笼高高挂》,效果都不错。但是如果改的信息太大,就像您王蒙先生作品,内容很丰富,像泰山一样丰富,如果做电影非要把全部内容能够框进去,这是蛇吞象。

  蒙:你说的也对,包括《红楼梦》你看那么多的改编,越剧、连续剧、电影,但是真正能让你满意的还是少。《红楼梦》被改编太多了。

  干:《红楼梦》信息量太多了,《长恨歌》也太多了,《白鹿原》也太多了,变成个爱情戏,爱情戏你说要那些东西干吗啦,就是个男女戏了。所以像《骆驼祥子》,就相对简单一点。《骆驼祥子》主要是祥子跟虎妞,中间再加点社会的那个背景的问题,好一点。《妻妾成群》故事也简单一点,余华的《活着》也容易改编一点,篇幅不是很大,包括那个《霸王别姬》。

  蒙:有一个叫梅艳芳演的叫《胭脂扣》。

  干:《胭脂扣》那个电影特别好,小说也不长。所以李碧华本身就是那个量,按照我们大陆作家的要求,会觉得李碧华的小说分量不够,但李碧华的小说改编电影的容量呢,正好合适,就是给电影导演发挥的空间跟那个文本吻合,所以这可能跟体量有关系。另外刘震云也是有体量的作家。你还记得吗,刘震云很多年前,写过一个小说,《故乡面和花朵》,200万字体量。所以我觉得每个作家的类型确实不一样。有些他必须每天像劳模一样,大量写作。也有像汪曾祺一样,一生就写了那么一点点的文字,也挺好。所以作家类型不一样,也就不能简单地说一生只能写几本书。写多少为好,谁也不好说。写三本最好还是写五本最好?他从他小时候一直到后来,中间的阅历,经历的事物、情感方式甚至跟打字速度都有关系。就像画家一样,是画长卷成大画家,还是画小品流传。这个不好说。

  蒙:你说这个,我又想起一个个案,冯宗璞,她身体不好,新中国成立前,不是新中国成立前,“文革”前,她做过比较大的外科手术,“四人帮”倒台以后,她写了几篇东西,也挺高的水准。我记得在28年前我们说过她的童话,我特别佩服她的童话,这段期间,她就写《南渡记》写西南联大,而且她现在已经到什么程度呢,一个视力接近半失明的程度,所以写一篇叫什么只能用耳读,现在她耳朵也够呛,身上的病非常之多,就在这种情况之下,一部部还都写得很精。尤其是现在还能回到你要说沧桑的话,回到抗战联大这段,写得那么有感情,那里面有她喜欢的一些知识分子,她讨厌的知识分子,甚至不无辛辣的描写,尤其是写在抗战期间中国知识分子、大学、教授、青年浴火重生,写成这样,我觉得这也是奇迹。她完全符合顾彬的要求,一天口述300字,就是300字,最后改成250字,也有可能。今天我说的多一点,到了1000个字。这种坚持。这个我觉得就……

  干:这是文学的魅力,文学成为她终身的生命器官。

  蒙:而且这是她生活的动力。她先生比她小几岁,跟她关系特别好,教哲学,她先生身体那么好那么年轻得了疾病去世,她病成这个样子,我觉得文学成为她身体的力量、精神的力量,甚至成为她身体的力量,活下去的理由,一个细胞了。文学是她活下去的一个动力,她仍然觉得活得很有趣,很重要,我能写文啦,多新鲜。文学跟她生命完全结合起来了。

  干:我们这一次的对话好像都是与生命相关的话题,28年前我们的对话到今天,一些生命消逝了,一些作家的创作生命还旺盛,比如您《明年我将衰老》就是一个宣言式的例子。我们刚才说到《狼图腾》时,说到狼的眼睛,那就是一个独特的生命体。余秀华、史铁生、宗璞都是用生命演绎文学的作家,同时文学也唤起了他们生命的活力。我们还谈到了网络对文学的影响,认为网络不是文学的敌人,网络只会延伸文学的阅读,扩大文学的空间,不会是文学的掘墓人,而可能是文学的翅膀和助推剂,用您18岁时的一个小说题目来结束我们这一次的对话吧,青春万岁,文学万岁!

网站编辑:穆菁
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